В рамках спецпроекту кандидат філософських наук, експерт громадської організації «Слово і діло» Валентин Гладких розмовляв з кандидатом політичних наук, старшим експертом з питань комунікації проекту що фінансується ЄС, «Підтримка впровадження Угоди про асоціацію між Україною та ЄС» (Association4) Олексієм Харченко.

Валентин Гладких: На вашу думку, наскільки після Євромайдану, Україна стала більш європейською, Європа у свою чергу не те що стала українською, так, назвемо так проукраїнську. Наскільки сьогодні ми краще стали розуміти європейці, європейці нас?

Олексій Харченко: Доброго дня. Якщо ми говоримо про європейську інтеграцію, варто зазначити що Європейський Союз допомагає Україні не лише з імплементацією Угоди про асоціацію. Існує дуже багато проектів, дуже багато фінансової (у вигляді кредитів і грантової, технічної допомоги) допомоги Україні, щоб наша країна стала більш європейською. Лише на початок 2017 року в Україні діяло 87 проектів, фінансованих ЄС, на загальну суму 245 млн євро.

Якщо ми говоримо про візову лібералізацію, то нещодавно стартував окремий проект Європейського Союзу присвячений роз’ясненню особливостей дії «безвізового» режиму «Відкрий Європу».

Олексій Харченко

Олексій Харченко

Надання Україні «безвізового» режиму теж свідчить про те що Європейський Союз краще розуміє Україну, він краще розуміє потреби які існують у українців і допомагає їх вирішити.

Але теж варто пам’ятати що Європейський Союз не може вирішити всі проблеми замість України. Як правило, такі інституції намагаються поширити власну практику на країни, які з ними межують. Це доволі природний процес у результаті культурного процесу обміну, оскільки набагато краще працювати зі своїм партнером якщо він працює за тими ж правилами.

Але реформування і наближення до європейських стандартів потрібно, в першу чергу, Україні, адже якщо ми не впровадимо необхідні стандарти, то ми будемо менш конкурентоздатні та ефективні на як на європейському, міжнародному, так і на внутрішніх ринках.

Говорячи про наближення на України до ЄС, то необхідно зазначити рівень підтримки євроінтеграції серед українців.

Так, відповідно до дослідження, одним із автором якого я був, станом на 2012, частка громадян які свідомо підтримували європейську інтеграцію в ширшому розумінні, складала близько 30-35% («Угода про асоціацію ЄС – Україна: дослідження обізнаності цільових груп та стратегія комунікаційної кампанії»). Ще близько 30% громадян підтримували євроінтеграційний напрямок час від часу, у залежності від поставленого питання. При цьому, ставлення до Європейського Союзу було досить прагматичним – громадяни очікували, в першу чергу економічних вигід і безвізового режиму, зокрема.

Якщо ж ми проаналізуємо актуальні соціологічні дослідження, то частка тих людей які більш-менш свідомо підтримають європейську інтеграцію зросла.

Так, дослідження Київського Міжнародного Інституту Соціології показує, що підтримка європейської інтеграції сягає 49%. Такий самий результат зафіксувало й опитування GfK – 49%.

Трошки більша підтримка євроінтеграції демонструє опитування Фонду «Демократичні ініціативи» також зафіксувало підтримку на рівні 50%.

Отже, Україна стала більш прихильно ставитися до єврпопейської інтеграції.

Якщо ж врахувати, що найбільше українці очікували від ЄС, у короткочасовій перспективі, безвізового режиму (39%), то показове що ЄС довів що виконує умови домовленостей, а перед цим Україна виконала всі зобов’язання, і 11 червня ми вже зможемо скористатися безвізовим режимом . Це, на мій погляд, засвідчує, що ЄС добре відчуває що потрібно українцям, що нас цікавить і пропонує це в переговорах.

Наступне, що чекають українці від ЄС – підвищення рівня життя (37%).

І тут також важливо зазначити, що, наприклад, Угода про асоціацію стосується не лише питань експорту і торгівлі, на що ми часто звертаємо увагу і з чого все починалося; а й і передбачає підвищення якості життя. Так, в Угоді мова йде про співпрацю і наближення стандартів України до ЄС, наприклад, і в медицині, і в сфері громадської безпеки, і в сфері культури та інші сферах суспільного життя.

Ще однією темою, яка цікавить громадян України – вільний доступ молоді до навчання в університетах держав-членів ЄС (34%). А за цим напрямком ЄС уже активно співпрацює з Україною. Так, в Україні є Національний Еразмус+ офіс в Україні. Сама програма передбачає надання студентами і викладачам можливість навчатися чи викладати в університетах країн-членів ЄС.

Зазначу, що українці також очікують, що ЄС допоможе в реалізації та забезпеченні успішності внутрішніх реформ загалом.

Якщо ми говоримо наскільки Європейський Союз відповідає нашим очікуванням, то 2014 року і активно в 2015 році, почала працювати Support Group for Ukraine, EU Advisory Mission, Reform Support Teams, Програма залучення фахівців проекту «Підтримка впровадження Угоди про асоціацію між Україною та ЄС» (Association4U), U-Lead та багато інших. Це не просто фінансова допомога, а й допомога в залученні кращих міжнародних і українських фахівців, розробка проектів реформ.

ВГ: І тут закономірно поставити запитання що наскільки по різному чи однаково оцінюють результати проведених реформ українці і європейці? Зазвичай, більшість громадян України одного ж таки, подобається нам, чи не подобається, скептично оцінюєте реформи які проводять і ще більш скептично оцінюють результати цих реформ.

Валентин Гладких

Валентин Гладких

Водночас українська влада нинішня постійно апелює і постійно намагається залучити, або продемонструвати підтримку проведених реформ з боку європейців. Дуже часто можна почути що там цей крок європейців, він якраз і є символом того що європейці високо оцінюють проведенні реформи. Наскільки європейці високо оцінюють проведенні реформи?

ОХ: Тут дуже важливо питання, яким чином оцінюються реформи і на нього простої, однозначної відповіді надати важко.

ВГ: Бо критерії оцінки дуже складно визначити.

ОХ: Так-так-так. Дуже складно визначити критерії оцінки. Але я спробую максимально пояснити на прикладах найбільш важливих речей. Оцінка впровадження реформ України проводиться за двома так би мовити напрямами.

Перше, рівень двосторонніх відносин, політичного діалогу. Тут існує такий умовний інструмент оцінки як спільний двосторонній звіт, який пишеться, принаймні виходить як офіційна версія від Європейського Союзу.

Друга частина – те як Україна сама оцінює свої кроки з впровадження реформ. Це відображається у щорічних, інколи ще й у проміжних, звітах. За моніторинг виконання Угоди про асоціацію, у найбільшій мірі відповідає Урядовий офіс із питань європейської та євроатлантичної інтеграції. Ці звіти постійно публікуються на сайті КМУ в розділі «Євроінтеграція – Виконання Угоди про асоціацію», а зі звітом за 2016 рік можна ознайомитися тут.

Зараз за допомогою підтримки, знову ж таки Європейського Союзу, частково розроблений і очікується на офіційне оприлюднення спеціальний інструмент моніторингу впровадження і оцінки реформ. Це буде портал, де кожен хто цікавиться європейською інтеграцією та перебігом реформ – громадяни, представники бізнесу, експерти, журналісти, освітяни, студенти, в залежності від того яке питання буде цікавити –зможе зайти на цю веб-платформу і подивитися що конкретно планується, що зроблено, що це значить, наскільки ми наблизилися до впровадження реформ.

Повертаючись до змісту реформ, мені здається важливо також буде сказати і про це. Так, останній спільний звіт, засвідчив гарний успіх України у реформуванні. Дійсно, реформа може бути тривалим процесом і зараз говорити про кінцеві результати ще зарано, але зараз був зафіксований прогрес у впровадженні тих стандартів які були закладені при розробці цих реформ.

Цікавим стало те що, якщо подивитися на ці результати, то звіти громадських організації, які також оцінюють виконання зобов’язань України щодо впровадження цих реформ, були більш критичними.

Олексій Харченко

Олексій Харченко

На мій погляд це говорить про те, що ми перейшли до того, і це добре, що громадськість почала виконувати свою пряму функцію – контролю влади. І цей контроль навіть більш жорсткий, ніж наших європейських партнерів. Для мене це свідчить про те що ми почали на рівні суспільства оцінювати що реформи, і це те про що на презентації урядового звіту сказала Іванна Орестівна Климпуш-Цинцадзе, робляться не для Європейського Союзу, а для нас.

Розглядаючи урядовий звіт за 2016 рік, можна сказати що все ж незважаючи на те що деякі реформи можуть бути непомітні з огляду на прямий результат, вони відбуваються.

Зараз спробую пояснити чому я такий оптимістичний принаймні в цьому питанні. По-перше, варто дивитися спочатку на логіку самого процесу реформування. Перший рівень – створення і відповідно визначення того законодавства, яке у нас бракує. По-друге, нарешті почали створюватися відповідні органи, які відповідають за впровадження цих самих реформ- були визначені компетенції і призначені конкретні люди, утворені департаменти непросто на папері, а які мають чіткі зобов’язання впроваджувати ці реформ.

Далі починається питання якості впровадження. Але тут теж треба зазначити що якщо у нас цей документ на півтори тисячі приблизно сторінок який називається Угода про асоціацію, він також побудований таким чином що можна розглядати на двох рівнях. Перший рівень – те що там безпосередньо написано в статтях які не можуть змінюватися, принаймні існує дуже складний механізм внесення змін. Це загальний дороговказ куди ми йдемо. Дуже багато статей починається з фраз про поліпшення діалогу, співпраці і тому подібних речей. Відповідно, друга частина – додатки, величезна купа додатків, в яких зазначено що, коли, як має бути впроваджено, які директиви і таке інше. І цей процес також розбитий на кілька років.

Відповідно, ми не маємо очікувати що все має бути впроваджено одночасно. Але разом із цим навіть у урядовому звіті за 2016 році зазначено, що багато чого було виконано, але дещо – ні. Доволі часто виникає така ситуація що уряд підготовлюючи законопроекти які відображають відповідне впровадження норм, стандартів, положень директив Європейського Союзу, наштовхується на певні непорозуміння з боку парламенту, коли закони розроблені, направлені до парламенту, але не приймаються. Це на даний момент одне з найбільш проблемних питань. Найбільше на дане питань проблеми.

Валентин Гладких

Валентин Гладких

ВГ: Я хотів тут звернути увагу на ще один такий момент що дуже часто ці ініціативи вони, або не зовсім адекватно розуміються українським суспільством і через те не підтримуються, або не підтримуються в силу того що, людям вважати що погіршує їхній добробут. Доволі яскравим цьому аспекті мабуть є закон про ринок природного газу, який зокрема передбачалося запровадження абонплати за газ. З одного боку коли рішення приймалося і закон запроваджується, то метою його були якраз боротися з цієї з монополії. Розділити ринки постачальників і ринки і того хто безпосередньо надає послугу.

Тим не менше закінчилося народній уяві, принаймні виглядає так що люди вважають що до них знову ж таки залізли в кишеню. Наразі те саме може відбутися зараз законам про ринок електроенергії. І таких законів можна зараз згадати чимало, коли начебто рішення з точки зору логіки еволюційного розвитку, як побудови цивілізованих стосунках на ринках, вони можливо є правильні, можливо в перспективі дадуть правильний ефект. Але наразі гостро негативно сприймаються суспільством і на превеликий жаль мусимо констатувати що в інформаційному полі і Європейський Союз, і уряд, і ті структури які співпрацюють як з Європейським Союзом, так і зі українським урядом, вони програють інформаційну компанію. Ці всі сили які там популістична горлопанять ефірах і вони ж говорять не про предметні речі, вони говорять про оцінки і потурають уявленням суспільств. Тому, мені хотілося спитати, все-таки як людина яка якраз відповідає частково за комунікацію, за пояснення українцям корисності подібних кроків. Спитати, чому так відбувається?

ОХ: Тут ви дуже гарно і влучно підмітили цю проблему яка існує. Повертаючись до чого я почав говорити, дійсно оцінюючи ефективність того що уряд впроваджує варто заглибитися в особливості політичної системи України. Уряду не належить прерогатива здійснювати законотворчу діяльність. Він має право, але не першочергове. Прерогатива у нас належить парламенту. І в нас відповідно те що подає уряд не завжди може бути прийнятим саме в тому незмінному вигляді. Хоча кожен законопроект проходить експертизу на відповідність європейським нормам, яку в тому числі робить Урядовий офіс із питань європейської та євроатлантичної інтеграції. Але, я можу теж згадати ситуацію, щодо ініціативи Міністерства внутрішніх справ щодо водійських прав, то виникає теж питання.

ВГ: Техогляд, теж.

ОХ: Так, виникає цікаве питання, те що уряд не може втручатися в політичний процес, він не може втручатися на етапі розробки законопроектів і рішень. Він може втручатися в цей процес, коли вже є підготовлений проект закону.

Так само коли уряд надсилає до парламенту своє бачення яким має бути той чи інший законопроект, починається робота в комітетах, починається ухвалення, починаються вноситись правки і на моменті внесення правок, законопроекти можуть змінюватися до невпізнаваності.

І тут дійсно варто сказати що уряд не доопрацьовує в плані роботи з профільними комітетами і з депутатами.

Якщо враховувати наскільки комунікації ефективні й відповідати на питання, то дійсно, не завжди у кожному міністерстві є відповідні ресурси на те щоб забезпечити повноцінно інформаційну кампанію з роз’яснення. Оскільки окрім людських ресурсів, фахових, інформаційна кампанія фінансово затратна річ.

Проте, представляючи проект ЄС Association4U, можу сказати що невдовзі ми чекаєм на поліпшення цієї ситуації. Якщо трошечки розказати про зміст проекту технічної допомоги Європейського Союзу уряду, то бенефіціарами, тобто для кого він здійснюється, є Офіс віце-прем’єр-міністра з питань європейської та євроатлантичної інтеграції, Урядовий офіс з питань європейської та євроатлантичної інтеграції, ключові міністерства які відповідають в першу чергу за впровадження Угоди про асоціацію.

Проект працює за кількома напрямками: наближення законодавства України до законодавства ЄС, переклад законодавства; залучення фахівців – юристів, перекладачів, секторальних, галузевих експертів, комунікаторів у міністерства; підвищення фаховості експертів за допомогою тренінгів; моніторинг і координація політик; комунікації.

Проект регулярно оголошує набір фахівців на нашому сайті, зараз, наприклад, відкриті декілька позицій. Після відбору за конкурсом ми направляємо фахфівців до тих міністерств, де потрібна допомога за ключовим напрямки.

Щодо комунікаційної, то зараз у нас працює, близько 120 фахівців у восьми ключових урядових інституціях, із яких 19 — відповідають за комунікації. На даний момент триває підготовча фаза – розробка й адаптація стратегій. Зокрема проект допоміг правильно сформувати ключові повідомлення, розробити плани реалізації кампанії і надав фахівців, які будуть допомагати їх реалізовувати. Ми очікуємо що десь з осені почнеться активна кампанія для роз’яснення.

Погоджуюся з Валентином що ми дещо програємо в цьому напрямі. Але робота яка вже почалася – дасть певний результат. Враховуючи що мало такої роботи було зроблено до цього, то спочатку мають бути створені перші умови, по-друге, вони мають бути виконані.

ВГ: Тут є ще один момент. Ви зазначили про те що законопроекти які розробляється урядом, потрапляють у Верховну Раду, а потім трансформується до непізнаваності, то ми з вами, як політологи, прекрасно розуміємо, що проблема ж полягає мабуть в тому, наскільки нинішній коаліційний уряд має підтримку парламентської коаліції. Наскільки учасники коаліції є однодумцями, наскільки вони мають однакові погляди на ту проблематику яку намагаються вирішити. Наскільки цей уряд є урядом однодумців? Ви сказали про те що в Україні уряд не так багато законопроектів розробляє.

Європейська і американська практика, практика цивілізованих країн свідчить що левову частку всіх законопроектів, особливо наріжних законопроекти, фундаментальний законопроектів розробляють якраз урядові структури. Чому? Вони мають незрівнянно більший інтелектуальний потенціал, фінансовий потенціал, організаційний потенціал, інформаційний потенціал. Тому, ситуація в Україні виглядає трохи недолугою і дурнуватою. Чому? У нас навіть ті законопроекти які розробляється в стінах Кабінету Міністрів, потім вноситься народними депутатами. Чому? Ці законопроекти не можуть пройти процедуру погодження в Кабінеті Міністрів. Міністри представляють різні групи впливу і відповідно ця марудна процедурна робота настільки забере багато часу, що легше домовитися з депутатами. Депутат вносить у Верховну Раду. Як тільки депутат вносить у Верховну Раду, то у Верховній Раді починаються свої склоки. До чого ц все я пояснює? Для того щоб трошки краще розуміти внутрішню цю кухню. Ми дуже часто бачимо лише остаточний продукт.

Повинні усвідомлювати що величезна проблема є – відсутність справжніх однодумців як в українському парламенті, так і в українському уряді, які б робили все що від них залежить для того щоб, наблизити Україну до Європи. Чому? Не вони дурні, у них є інший інтерес і також треба усвідомити і зважати, і говорячи про цей момент, хотілося також згадати певні моменти коли європейці також несхвально ставляться до певних ініціатив як українського уряду, так і українського парламенту і гостро критикують їх і не погоджуються. Приклади, закон про люстрацію, закон про очищення влади який був жорстко розкритикований Венеційської комісією. Другий приклад, зараз ця дискусія про створення системи антикорупційних судів, яка також не знаходить підтримки і розуміння не лише значної частини українських експертів і політиків, але і у переважно частини європейських політиків і чиновників. Люди не вірять те що цей механізм може бути дієвим.

Особливо в контексті, сумнівної ефективності як НАБУ, так і САП. І коли говорять про те що судова система у нас корумпована і тільки антикорупційні суди будуть працювати, то виникає питання шановне панство, ви хочете створити суди які не будуть зважати на наявність чи відсутність доказової бази, будуть апріорі ставати на позицію НАБУ чи САП. Мені здається що повністю порушує принципи правосуддя. Тому, ці, я не хочу виглядати так що там когось захищаємо корупціонерів чи негідників, але ми, як європейці, потенційно хочемо стати і європейську державою. Для нас законність мусить бути понад усе. Наразі поки цього не відбувається. Є величезною проблемою. В цьому контексті також хочу згадати цей дуже цікавий між іншим судовий процес Шокіна, який позивається до Верховної Ради і Президента, бо його звільнили, порушуючи вимоги Конституції щодо персонального голосування.

Давайте згадаємо рішення Європейського суду з прав людини у справі судді Волкова. Коли Волков виграв суд у України, був зафіксований факт кнопкодавства і перший випадок коли був Європейському документі зафіксований сам термін кнопкодавства. Для чого я все веду? До того що ми почали з того що дуже часто українська влада апелює до європейців і говорить що вони високо цінують наші досягнення. Я зараз намагався показати ті випадки, коли європейці гостро критикують і сумніваються в наших досягненнях.

На вашу думку, як тут побудувати все-таки ефективну співпрацю між українським урядом, українським суспільством і європейцями? Вони не розуміють наших реалії, чи ми не розуміємо принципи за якими працюють європейська модель. Що заважає зрештою побудувати цивілізовані правові відносини в Україні, не шукати власності велосипед?

ОХ: Тут таке комплексне питання, спробую на певні частини.

Перша проблема – однорідність уряду, тут можу погодитися. Але ця проблема закладена в самій політичній системі України. Оскільки у нас немає чіткої підзвітності і відповідальності всіх інститутів влади. Часто зустрічаються фрази «за згодою» і тому подібні речення створюють підгрунтя для політичних домовленостей, які можуть мати не постійний характер. А тому не може очікувати й високу ефективність коаліційного уряду, особливо коли політичні партії які його сформували починають сповідувати різні політичні цілі.

Нещодавно була озвучена ініціатива Прем’єр-міністра щодо впровадження чіткості і підзвітності інститутів влади, щоб визначити хто за що відповідав, в кого яка компетенція – і це добре. Якщо це буде впроваджено, це має допомогти вирішити проблему.

ВГ: Дуже цікавий момент. Вибачаюсь, якщо так думати перебиваюсь з приводу цих повноважень. Після того як Насірова у такий дивний спосіб прибрали з посади, зараз там зробили зразу якісь не зовсім зрозумілі рухи в плані ліквідації місцевих податкових інспекції, чи перепорядкування митниць. Пан Гройсман хоче сказати що таким чином він покращить систему функціонування. Але багато хто вбачає в цьому систему концентрацію певних потоків, в тому числі корупційних.

ОХ: Тут ми маємо дивитися на ту модель яка буде запропонована в межах зміни конституційної моделі. Конституційна реформа врахована і в Порядку денному асоціації. Відповідно, щодо цього Європейський Союз здійснює контроль. Так, вони дійсно і хвалять за певні успіхи. Адже постійно критикувати не можна.

ВГ: І тим більше що успіхи таки є.

ОХ: І таки є успіхи. Але також вони жорстко оцінюють будь-яке намагання перекрутити їх позиції, стандарти. І це теж добре. Постійно тримає в першу чергу уряд.

ВГ: В тонусі.

ОХ: І українське суспільство в тонусі. Хотів би сказати, що окрім політичної, або міжурядової співпраці, як передбачено в Угоді про асоціацію, співпраця в межах інститутів громадянського суспільства. І, відповідно, Угода також направлена на розвиток громадянського суспільства як одного із базисних інститутів суспільства. І в межах цього формату співпраці громадськість також інформує Європейську Сторону про перебіг реформ і виступає інструментом тиску на уряд, оскільки одна із задач громадськості – контролювати діяльність уряду.

Тому, з моєї практики, з того що я можу розповісти, Європейська Сторона дуже добре поінформована.

ВГ: Будемо сподіватися що все таки Україна зробила певні кроки і зробить подальші кроки на шляху до євроінтеграції і все-таки українська держава стане цивілізованою і європейською державою з верховенством права, з високими соціальними стандартами. На цій ноті ми прощаємося з вами. Сьогодні у програмі Український вимір для вас працював я Валентин Гладких, кандидат філософських наук, експерт громадської організації «Слово і діло». І у мене в гостях був Олексій Харченко, кандидат політичних наук, старший експерт з питань комунікації Проекту що фінансується ЄС, «Підтримка впровадження Угоди про асоціацію між Україною та ЄС» (Association4U). І не забувайте що все залежить від нас.

 

Також інтерв’ю можна прослухати за посиланням.

Подписывайтесь на наши каналы telegram в Тelegram и telegram в Youtube