Во втором выпуске нового телевизионного проекта «В БАШТІ з Орестом Сохаром» шеф-редактор OBOZREVATEL вывел на откровенный разговор одного из самых ярких народных депутатов нынешнего парламента, украинского еврея — Борислава Березу.

ярких, Борислав Берёза, депутат, еврей, пафосно, коррупция, Рада, власть

В юности он искал лучшей жизни в Израиле, но уже через два года Украина вернула его домой. С 19 лет — бизнесмен. Покупал-продавал книги, формировал VIP-библиотеки — по престижу, тематике и цвету обоев.

Во время Революции Достоинства стал рупором «Правого сектора», а потом подался в Верховную Раду. Считает себя камнем в рассоле украинской политики. Женат всего один раз. Это счастье или наказание выпало Наталье Чернодед, которая за 25 лет родила политику двоих сыновей и дочь.

В интервью Береза рассказал, как в 90-х заколачивал тысячи долларов, зачем жена, по сути, сделала ему предложение, почему он пошел в «Правый сектор», а затем променял солидный достаток на депутатскую зарплату. Пояснил, как связан с «Интером» и скандальной российской журналисткой Марией Столяровой. И как первым привез в Украину книгу тогдашнего президента Леонида Кучмы, которую позже оптом выкупил мужчина в дорогом костюмчике.

Также читайте интервью из первого выпуска «В БАШТІ з Орестом Сохаром» с военным прокурором Анатолием Матиосом.

О Яроше и евреях
— Я бы хотел, чтобы ты сегодня рассказал один небольшой секрет: как простой парень с Троещины буквально ворвался в политику всего за полгода?

— Я понимаю, как это произошло. Когда я это делал, я не знал, к чему это приведет.

— Не знаю, известно ли тебе, но вы с Ярошем очень похожи.

— Я не могу увидеть это сходство, но я знаю, что многие об этом говорят.

— Какова история твоей серьги?

— Проигранный спор. В 1992 году мы поспорили с моим другом. Я сказал, что он не сможет кое-что сделать. Если бы я выиграл, он бы бросил курить. Я — некурящий и очень негативно к этому отношусь. Он такой: «Окей. Но ты тогда пробьешь сережку». А я и к сережкам отрицательно относился. Но я был так уверен, что выиграю спор…

— Но тебе же она нравится…

— Скорее я привык.

— Но ты подчеркиваешь, что она у тебя есть.

— Это принципиально. Знак протеста. Мне говорили, что надо снять серьгу, ведь я — народный депутат. Даже посол США Мари Йованович говорила: «Вы такой единственный нардеп с серьгой. Мы вас помним». Говорю: «Ну, спасибо. Только из-за серьги?» Она: «Нет. И за то, что вы говорите, тоже».

— Ты ходишь в синагогу?

— Да.

— Ты ходишь в синагогу решать вопросы?

— Нет.

— Почему? Это как-то не по-еврейски. Насколько я знаю, синагога — очень мощный инструмент бизнеса.

— Нет, я знаю, что в синагоге ты можешь попросить помощи — и тебе помогут.

— С бизнес-просьбами обращался?

— Нет, я так бизнес никогда не вел. Это определенная мифологизация. И этот миф очень живуч.

— Я не согласен с тобой. Ведь даже визиты президентов иногда организовывались через еврейскую диаспору.

— Сейчас ты говоришь о еврейском лобби, а не о синагоге.

— Складывается впечатление, что сейчас очень модно быть евреем. Произошли изменения в руководстве Еврейской конфедерации Украины. Ее возглавил Борис Ложкин — человек, который никогда не заявлял о своих еврейских корнях. По крайней мере, не афишировал. И в состав вошли многие действующие политики.

— Ложкин как публичный политик принял для себя решение — заняться этим направлением. Ранее персонально он активно этим не занимался, но в синагогу ходил, это все знали. И то, что он еврей, тоже никогда не скрывал.

— Ты принадлежишь к коэнам?

— Да, я коэн. Это сословие первосвященников, которые служили в первом храме. У них есть определенное положение в еврейском обществе.

— Ты проходил этот обряд?

— Здесь другая ситуация: нельзя коэном стать. Только по праву рождения: если твой отец — коэн.

— Насколько ты религиозный еврей?

— Я почему-то не очень религиозный, но верующий. Я верю в Бога, у нас с ним союзнические отношения.

Более того, моя жена — христианка, я — еврей. И ничего, уживаемся. Все у нас хорошо.

Да, я коэн. И я первый, кто продал Кучму — БерезаПоделиться
изображением
— И как коэн мог жениться не на еврейке? Это же нарушение ваших норм.

— Я ее полюбил.

— Как семья восприняла?

— Прекрасно. Это нарушение с точки зрения религии, а не этики.

— Расскажи о жене. Ты с ней познакомился в метро?

— Да. В 19 лет.

— Это была большая любовь?

— Да. Мы уже 25 лет вместе. Сделал предложение на втором свидании.

— Ого.

— Я влюбился без памяти. Никогда такого не было.

— И родители нормально это восприняли? Что парень в 19 лет…

— А она мне отказала … Мы просто жили вместе, а через некоторое время она говорит: «Фату хочу».

— То есть она тебе сделала предложение?

— А я ей говорю: «Помнишь, я тебе 5 лет назад сделал предложение, ты отказалась. Шанс был». Она: «Да хватит, я серьезно». Ну ладно. Это был понедельник. Говорю:

— В среду жди сватов.

— Ой, в среду не могу.

— Ну хорошо, поговорим через 5 лет.

— В среду жду сватов.

Так и женаты мы 20 лет, 25 лет — вместе.

О жизни в Израиле и КамАЗах с книгами
— Когда ты оказался в Израиле?

— В сентябре 1991 года самолетом из Бухареста мы прилетели в Израиль. Мне было 17 лет.

— С родителями?

— Да, прожили чуть меньше двух лет. Отец считал: куда угодно — лишь бы из «совка».

Да, я коэн. И я первый, кто продал Кучму — БерезаПоделиться
изображением
— Почему вернулся?

— Вообще, это смешная история. Я приехал сюда — у меня были билеты на 3 недели — погулять, с друзьями пообщаться… Прилетел, потом продлил еще на три недели билет, потом еще раз продлил на месяц. Затем позвонил родителям и сказал, что не вернусь.

— Ты был сложным ребенком?

— Нет.

— Ну как, ты родителям позвонил и сказал: «Папа, мама, до свидания, я остаюсь в Киеве».

— Нет, я иначе сказал: «Вы знаете, мне здесь так хорошо, я назад не поеду. Просто не хочу». Мама сказала: «Слушай, ну если надо еще месяц погулять, так гуляй, потом приедешь». Я говорю: «Мама, за месяц этот вопрос не решится». Они ждали где-то еще полгода, потом поняли, что я действительно не вернусь и прилетели в Украину сами.

— Ты переехал из Израиля на Троещину?

— Нет, на Дарницу. Посмотрел, что надо чем-то заниматься. Это было в 1993 году. Бизнес рос на глазах. Люди вкладывали доллар и делали из него сто, вкладывали сто и делали 10 тысяч. Люди становились миллионерами и банкротами в течение одной недели.

Я хорошо разбирался в книгах, поэтому этим и занялся. Сначала это было просто — мы брали тиражи у издательств, везли в Москву и в Минск, там меняли на ассортимент, привозили в Украину и продавали через рынок «Петровка».

— В сумочках?

— Нет, в КамАЗах.

— Где ты взял деньги на КамАЗ?

— Мы тогда объединили свои усилия с ребятами, то есть скинулись деньгами. Плюс — был определенный кредит доверия, тогда все гораздо проще было, не как сейчас. Мы брали куски тиражей, грузили их в КамАЗ…

— Без денег?

— Ну, определенные суммы денег были. Смотрите, мы же жили в Киеве, у нас было имущество, времена были непростые, гарантиями были мы сами. Привозили, продавали, рассчитывались с издательством.

— Какие суммы денег были?

— КамАЗ — 5-6 тысяч долларов.

— Неплохо. У меня в 1992 году зарплата была 5 долларов. Где ты взял 5 тысяч?

— Мы брали книги, везли в Москву, обменивали, привозили ассортимент сюда. Разница была в тарифе, ты везешь туда КамАЗ книг и меняешь его на два КамАЗа, грубо говоря. Условно тебе доставалась книга по полдоллара, а ты ее меняешь по полтора.

Да, я коэн. И я первый, кто продал Кучму — БерезаПоделиться
изображением
— А здесь продаешь по три?

— Люди хотели книг. Тогда был книжный голод. И мы возили то, на что был спрос.

— Какие на твоей памяти самые трешовые книги пользовались популярностью?

— Наибольший треш и самая смешная история для меня — это книга Леонида Кучмы «Украина — не Россия», которая была издана в Москве, в издательстве «Время». Оно в свое время выпускало неплохие книги, в том числе четырехтомник Жванецкого. Ну и мы тогда покупали книги там. Они говорят:

— Слушайте, ребята, вот вы берете эту книгу, возьмите и Кучму.

— Ну, Кучма продаваться не будет …

— Да возьмите…

А тогда уже было растаможивание и за каждую пачку надо было платить деньги. Невыгодно было везти, если не продадим.

Нам говорят: «Давайте так, 10 пачек я вам дам, продадите — рассчитаетесь, нет — выбросите». Я говорю: «Что, так хорошо лежит тираж?» Отвечают: «Надежно-надежно лежит, из Украины кто не приезжает, никто не хочет брать».

Ну, взяли мы эти книги и поставили. У нас они тоже лежали. И тут приходит человек и говорит: «Нам нужно 2 тыс. экземпляров». Я смотрю, вроде адекватный человек, на сумасшедшего не похож. Говорю: «Да, конечно, по предоплате».

— Он в костюме был?

— Да, в хорошем костюме. Он сразу абсолютно спокойно платит сумму, причем в долларах. Я смотрю на него и не могу понять, что происходит. Я говорю:

— Слушайте, а вы откуда?

— Мы из Администрации президента.

— А вы сами не могли привезти?

— Нам не до этого. У нас сейчас будет съезд, нам нужны книги делегатам вручать.

Когда я позвонил издателю и сказал, что мне нужно 2 тыс. экземпляров, он сказал одно слово, которое можно трансформировать в более культурное: «Не подкалывай». Говорю: «Я серьезно». Были отправлены эти 2 тыс. книг, по 4 в пачке, привезли сюда, все забрали. Но это был шок.

Через некоторое время к нам пришли, попросили снова. Оказалось, что некоторые области не получили. Ну, в Украине всегда был культ личности.

— Скажи, сколько ты зарабатывал на точке? И сколько их было?

— Смотри, это было другое время, тогда уже на точке никто не стоял.

— Но ты ее держал.

— Опять же, немного не так. Была фирма, которая занималась продажей в розницу и оптом. Розница продавалась частным предпринимателям, которые работали на рынке. А были еще поставки в магазины, поставки оптовикам в другие города, то есть это уже совершенно другой бизнес.

— Какие были уровни твоего заработка, например, в 1995 году, 2000-м и 2005-м?

— Смотри… Это очень сложно объяснить.

— Ты же обещал быть искренним.

— Я искренний, однако сложно сравнить. Доллар сейчас и доллар в 1995 году — совершенно разные деньги.

— Да, тогда за тысячу долларов можно было квартиру купить…

— В 1995 году в среднем зарабатывал около 5 тыс. долларов в месяц.

— Это шикарно.

— Это не шикарно, это фантастические деньги на то время.

— Куда 19-летний парень тратил 5 тыс. долларов в месяц? Это же можно было кататься на самом шикарном авто…

— Во-первых, мне был 21 год. Во-вторых, у меня уже были к тому времени машины. В-третьих, находил, куда потратить, в том числе и на путешествия. В 1995 году я уже посетил Бельгию, Голландию, Англию, Германию.

— Ты или не успел сказать, или скрыл историю формирования библиотек.

— Нет, почему же. Это тоже одно из направлений. В определенный момент на складе стало 5-7 тысяч наименований — это остатки, потому что реализовать все книги невозможно. Мы нашли новое направление — начали формировать библиотеки. Делали библиотеки на заказ — из того, что у нас есть, или привозили то, что человек заказывал.

— А было такое, что ты формировал две библиотеки: одну для чтения, например, дешевые детективы; другую — для коридора, чтобы все видели?

— Нет, для кабинета.

— Фамилии можно?

— Скажем так, это некорректно.

— Почему?

— Это были клиенты в те времена, я уже не хочу озвучивать. Но была смешная история. Пришла девушка и говорит: «Вы знаете, у нас камин, зеленый камень, и над ним 5 полок. Хотим…»

— Девушка — жена какого-то политика?

— Мы шутили тогда, что племянница. Он ей купил дом, все обставил и захотела она, чтобы еще книги появились, и нашла место у камина. А у камина нельзя, книги рассыхаются… Но она говорит: «Хочу». И все. Окей, отвечаю:

— Чего вы хотите?

— Я хочу зелененькие книги.

— Зелененькие книги под зеленый камень… Они же будут сливаться.

— Нет, хочу зеленые.

Мы сформировали библиотеку, приехал человек, сделал замеры. Каждый ящик книг — отдельная полка. Она должна была просто их выставить. Как-то так вышло, что две коробки развалились и книги перемешались, а они разной толщины. В общем, у нее получилось, что на одной полке — свободное место, еще книгу надо поставить, а на другой полке избыток — книги не влезают. Поменять тонкую книгу на толстую она не додумалась. И пришла с жалобой, говорит: «Вы знаете, я не буду вас никому рекомендовать, потому что вы не профессионалы, вы поставили мне книги, которые не влезают на одну полку, а для другой принесли лишние».

Я говорю: «Ну, мы можем поменять их местами». На что она отвечает: «Я сделала лучше — я вырвала страницы, книга влезла, а вот полка, которая внизу, — пусть будет дырочка». Это к вопросу о том, что не все книги читают. Но, кстати, очень много и в те времена встречалось политиков, вообще известных людей, которые книги выбирали для себя. И они четко понимали, для чего они их берут.

— И кто для себя выбирал?

— Ну, вот я помню сына экс-спикера, кажется, Александр Рыбак. Он брал книги именно для чтения. Заказывал определенные книги, небольшое количество — около 200-250 книг. Это был, кстати, приятный момент.

— Но в других интервью ты называл фамилии людей, которым ты формировал библиотеки…

— Обычно звучит только одна фамилия.

— Я могу две назвать.

— Кто? Пискун — да, а второй — не знаю.

— Литвин.

— Я никогда не формировал библиотеку Литвину. Это очередная легенда. Интересная история, и люди в это верят. С Литвином мы были знакомы по другому поводу. Он приходил на «Петровку», написал книгу, монографию, которую заставили всех книжников на рынке продавать.

— Даже так? Ааа, его однопартиец был владельцем этого рынка…

— Вот поэтому я и рассказываю. Так, мы с ним знакомы были, но я ему ничего не формировал.

— А о Пискуне?

— Пискун действительно заказал несколько библиотек: в кабинет одну и две домашние.

— А какой самый большой гонорар за формирование библиотеки был?

— Вот опять же интересная ситуация, не платили за то, что ты формируешь библиотеку.

— Я понимаю, но общая сумма, которая вышла?

— Нет, такой тоже нет. Ты получаешь частично деньги, ты можешь продать даже ниже себестоимости, потому что книги, которые лежат на складе, — это твои деньги. Неважно, что эта книга стоит два доллара, если ты ее за доллар продашь. Там совсем другой принцип был — иногда ты продавал книги в минус, но вытаскивал деньги.

О «Правом секторе»

— Как ты оказался в «Правом секторе»? Знаю, что тебя раздражает, когда тебя называют пресс-секретарем ПС…

— Потому что не был пресс-секретарем.

— … идеологом «Правого сектора».

— Я не был идеологом.

— Хорошо, автором концепции развития.

— Смотри. Да, был информационный отдел «Правого сектора», который занимался нивелированием информационных угроз, который занимался продвижением, а также формированием смыслов, скажем так. Этим я и занимался. В том числе нужно было показать, что ПС — это не та страшилка, образ которой сформировали российские и региональные СМИ.

Как я появился там? Все очень просто: в Крепостном переулке, когда нас фактически убивали, ребята, которые прикрыли отход, были членами ПС. В виде благодарности я принес им концепцию, абсолютно четкую концепцию информационной защиты, встретился с Николаем Карпюком. Он посмотрел, говорит, что ему все нравится, кроме одного нюанса — кто это будет делать? «Все классно, но у нас нет людей. Кинуть камень или сопротивляться «Беркуту» — это мы можем, но это уже более серьезно. Ты можешь этим заняться?» — спрашивает. Я ответил, что у меня бизнес, дела, все такое. А он: «Смотри, стране это надо, когда тебя прикрывали, ты был благодарен. Ты можешь помочь?» «Ну, ок, я могу помочь», — сказал. И тогда я занялся этим вопросом, после познакомился с Ярошем.

— Инсайд из ПС несколько другой. Вроде Борислава нам кто-то привел, не говорят кто или не помнят. У Борислава были классные медийные возможности, он сразу завел нас на канал и представлял нас. Что скажешь? Ты действительно ворвался в медиапространство.

— Нет, было иначе. Сначала поставили Андрея Тарасенко. Он не смог, хотя, скорее, даже не захотел. Затем попытались поставить Скоропадского — быстро убрали, потому что был обратный эффект.

— Слышал, у него был российский паспорт.

— Это неважно. Там были белорусы, россияне и тому подобное. В ПС было множество национальностей, вот чем он был хорош — это были люди, которые хотели жить в Украине, которые хотели бороться за Украину. Вопрос национальности в «Правом секторе» не стоял, в отличие от «Свободы».

Итак, разговор был с Карпюком, он сказал «ок», и я тогда этим занялся. У меня действительно были медийные возможности.

— Но ты не говоришь, почему ты обрубил связи с ПС, а у них версия существует. Расскажи свою, пожалуйста.

— У меня было два варианта, что дальше делать: или уйти, или попробовать тянуть на себе и то, и другое. Я просто предупредил Яроша, что не могу заниматься и тем, и другим. К тому же, есть определенные обстоятельства, когда ты выписываешь концепцию, но ее со временем игнорируют, потому что есть какие-то интересы, разброд и шатания — вот и все.

Да, я коэн. И я первый, кто продал Кучму — БерезаПоделиться
изображением
— Скажи, Наливайченко имел отношение к Ярошу?

— Да, насколько я понимаю, они — друзья.

— Может быть такое, что Наливайченко как глава спецслужбы причастен к созданию ПС?

— Это конспирологическая версия. Может быть все, что угодно. Но СБУшников я лично в ПС никогда не видел.

— Я почему вспомнил Наливайченко, потому что есть такая конспирологическая теория, что он человек Фирташа. Это так?

— Я об этом вообще не знаю ничего.

— Ну, его сняли потому, что он считался человеком Фирташа.

— Его сняли по совершенно другой причине, у него был открытый конфликт. Я хорошо помню, как это происходило.

— Ок, хорошо. У меня есть какая-то картинка мира — не знаю, правдивая она или нет. С Наливайченко и Фирташем, на мой взгляд, непонятная история. Плюс — Мария Столярова. Как ты появился в письмах этой российской журналистки, связанной с «Интером»? И снова твои медийные возможности…

— Все гораздо проще. Если мы говорим о 112 канале — там один из тех людей, с которыми мы работали на Первом национальном. На «Интер» меня привел человек, с которым мы также там работали. То есть это общие знакомые. Как я попал в эти письма — это ее проблема. Не знаю, если честно, но то, что она писала… Что кто-то чей-то проект. Слушайте, она журналистка — ни больше, ни меньше. Какой проект может быть?

Да, я коэн. И я первый, кто продал Кучму — БерезаПоделиться
изображением
— А что она там писала? Напомни.

— Что она занимается продвижением кого-то там. То есть она распушила свой хвост, кто-то это съел, кто-то — нет.

— Но на «Интере» тебя было действительно много …

— А здесь очень интересная ситуация. Помню момент, когда Кличко баллотировался в мэры, я вышел во второй тур. И меня исключили все каналы. И тот же «Интер». Так что все просто. Почему я был выгоден «Интеру»? Потому что я в оппозиции к власти, поэтому они давали площадку.

Об избрании в Раду

— Без Facebook ты бы стал народным депутатом?

— Нет. Facebook действительно сыграл очень важную роль. Особенно в то время это была очень крутая альтернативная площадка. С теми небольшими деньгами, что у меня были, попасть на ТВ было крайне трудно. И я публично заявил, что дистанцируюсь от ПС во время кампании. И сразу каналы перестали приглашать. Поэтому Facebook был крайне важен.

— У меня тоже были возможности стать нардепом. Но я не понимаю, зачем это мне. Почему ты решил пойти в Раду?

— Просто в определенный момент нужно было выбирать: или заниматься государством, прекратить отток людей отсюда, изменить правила игры, или уехать. А я уже когда-то был в эмиграции, знаю, что это такое.

— Со всем уважением, ну очень пафосно. Мы прекрасно понимаем, что как общественный деятель ты порой можешь сделать намного больше. Поскольку возможности нардепа на самом деле очень ограничены. Ты в Facebook можешь сделать больше, чем сидя в парламенте.

— Я смог развить Facebook, когда стал народным депутатом. Да, действительно, у меня больше 150 тысяч подписчиков. Фактически, я — независимое СМИ. Кажется, крупнейшая газета в стране имеет тираж 100 тысяч. Но опять же, я стал таким влиятельным именно по той причине, что я депутат.

Говоришь, пафосно? Ну да, пафосно, но жизненно зато. Можно было уехать, тогда было бы непафосно, но и жизнь по-другому бы пошла. Когда я шел в парламент, я даже не мог представить, во что ввязался. Это правда. Это было аматорство. Когда я принял для себя соответствующее решение, то действительно думал, что полгода, ну, год максимум — и все наладится.

— Ну, ты понимаешь, что это химера, что так не бывает?

— Уже понимаю. Тогда наивность очень больно разбилась реальностью.

— Потому что реально система быстрее переломит одного или десять честных людей, или просто их выбросит на обочину.

— Вполне возможно.

— Так почему ты там еще?

— Когда-то мне рассказали одну историю: если свежий огурец положить в банку малосольных, через некоторое время он также станет малосольным. На это я говорю: «Представьте себе, что в такую ​​банку попадает не огурец, а камень». Нужно оставаться собой и менять правила игры.

— Скажи, почему человек, который способен сделать классный бизнес, занимается донкихотством, которое на общем фоне едва заметное и маловлиятельное?

— Смотри, без всякого пафоса, говорю, как есть. Во-первых, доверие людей, если развернуться и убежать, скажут: «Этот такой же, как и все другие». Второе — есть четкое понимание, что надо делать. Я не ангел, но и не демон, я человек, который хочет жить в комфортной стране. За два года не получится, и за пять не получится, но за 8-10 лет здесь можно построить нормальное цивилизованное государство. И я хочу, чтобы мои дети не уезжали из Украины, вот я очень этого хочу. Я хочу старость встретить здесь.

— То есть твоя семья сейчас готова жертвовать, отказаться от поездок, жить на депутатскую зарплату?

— Нет, мы не живем на депутатскую зарплату. Во-первых, работает жена, у нее остался маленький бизнес. Во-вторых, у нас есть определенные накопления, так как 21 год я был в бизнесе.

— Стандартно: жена и накопления…

— А кому мне нужно было оставлять бизнес? Да, ее бизнес не приносит сотни тысяч долларов, но какие-то деньги мы получаем. Это уже неплохо.

В отношении жены скажу еще одну вещь, я не понимаю, почему она меня любит. Иногда мне кажется, что мной ее наказали.

— Ты вообще делал ошибки в жизни?

— Конечно. Все делают ошибки. Но мы все за них платим: деньгами, временем, опытом, здоровьем.

Ну, и давай честно говорить: чтобы вся семья отказалась от бизнеса, мне нужно, чтобы была другая зарплата. И в любое время депутатская зарплата в Украине была самой низкой в ​​Европе. На это обычно отвечают — как и в целом зарплаты в стране. Но коррупция произрастает именно из таких моментов. Я приехал в Раду, у меня было авто, у меня было несколько квартир, два гектара земли.

— Где?

— Под Киевом. Мне удобно, там тихое место, слышно, как комар летит — идеально просто.

То есть когда я пришел в Раду, у меня уже все было. К тому времени я увидел весь мир, ну, почти весь, процентов 50. Мне не на что жаловаться. С деньгами у меня было все хорошо. Но просто я понимал, что страна пошла другим путем. У нас всегда был общественный договор: общество не мешает власти воровать, а власть не замечает, что общество не платит налоги. Так было долго, но надо это менять: сейчас общество должно платить налоги, а власть не должна воровать.

— Нынешняя власть ворует? Что-то изменилось?

— Смотри. Есть те, кто ворует. Есть те, кто нет. Есть те, кто оседлал старые схемы. Есть те, кто с ними борется. Это правда. Другое дело — в чем мотивация этих людей? В том, чтобы разрушить старые схемы, чтобы создать собственные? Или разрушить схемы, чтобы их не было. Вот это самое главное.

— У верхушки Майдана какая была мотивация?

— У верхушки Майдана … У них не было ни цели, ни плана — ничего. Я на второй день ругался с Кличко: «Виталий, если вы ничего не предложите, если вы не предложите стратегию, идеологию, то придут другие, которые предложат. И они будут на вершине, поймите. А вы никогда не станете президентом». Он ответил: «Я знаю, что делать». Я был прав.

— У меня есть прекрасная история о Ющенко. Я в 2003 году брал у кандидата Ющенко интервью. Он еще был со своим лицом. Как-то заговорили о семье, и он рассказал одну историю. Он приезжает вечером домой, как правило, дети уже спали, а тут он вернулся раньше. Его жена Екатерина говорит самому младшему сыну: «Поцелуй папу», а сын показывает на телевизор и говорит: «Ма, папы нет». Она повторяет: «А посмотри внимательнее, он же здесь». Сын встает, проходит мимо Ющенко к его портрету и целует портрет. У тебя такого не было? Не утратил связь с семьей?

— Болезненная тема. Я реально стал проводить меньше времени с семьей, особенно в 2014-2015 годах. Это было очень трудное время. Затем произошло одно событие, после которого я пересмотрел приоритеты. У меня была старая подруга, мы дружили долгие годы. У нее был рак. Так сложилось, что из-за поездок в ЕСПЧ, ПАСЕ я не смог навестить ее. Мы созванивались, договорились, что я приеду к ней через некоторое время. Но не успел, она умерла. Тогда я многое для себя переосмыслил. И просто иначе стал относиться к своему времени.

— Вот мы на футболе виделись с твоим старшим сыном. Он в таком переломном возрасте, когда нужно следить, чем он живет, что читает, сколько залипает в гаджетах. Тебе хватает на это времени?

— Да, более того, я формирую его книжный перечень. И мне нравится, что он ко мне прислушивается. Не всегда, но прислушивается. Уверен, для него я советчик. Недавно мы с ним готовились к контрольной по истории, проходили Пивной путч. Я объяснял ему предпосылки, последствия и тому подобное. Он говорит: «А вот откуда ты все это знаешь? Ты в школе учил?». Я говорю: «Нет, в школе мы это не учили, но есть литература, ты можешь здесь прочитать». И было приятно увидеть на его столе «Люди, которые играют в игры, и игры, в которые играют люди».

— Он читает эту книгу? Это удивительно.

— Да, мне нравится его выбор. Он учится, и параллельно я учусь вместе с ним, потому что некоторые вещи мне приходится вспоминать, а некоторые вещи я узнаю впервые. Например, я узнаю впервые, как современный ребенок смотрит на политику и то, чем занимается его отец. Хотя я знаю точно, он не будет заниматься политикой — 100%.

— А ты дальше будешь?

— Придет баржа — погрузимся.

ИСТОЧНИК

Подписывайтесь на наши каналы telegram в Тelegram и telegram в Youtube